权静：所以给一个解决方案的话，我们就终结工资这个话题，从您的角度认为，这个问题应该怎么样去解决？
商务部新闻发言人姚坚在商务部6月12号的例行新闻发布会上谈到了富士康与本田加薪一事。在谈及对于对于现阶段中国外资环境怎么看的问题时，姚坚说：“我想工资水平，或者说廉价的劳动力，不是现阶段中国吸引外资的第一位优势。”
卢晖临：一方面当然是国家法律，我们在最低工资的制定上需要做更深入的调研，制定出一个合理的最低工资的标准，我也不主张把最低工资定得很高，因为最低工资要考虑各种各样的情况，不同技术、不同规模。所以，真正一个合理的工资是没有办法完全依赖于最低工资的，合理工资的这样一个获得，一定是靠工人有他自己的表达诉求、维护他权益的工会组织和职工代表大会的组织，实际上也是我们中国社会本身是一个很好的制度设计，我们今天需要把它健全，把它充实,高效真空滤油机，让它真正的发挥，来维护员工利益，来平衡劳资关系的这样一个作用。
老杳：这只能靠市场。
卢晖临：这一点就是一个根本性的解决这个问题的，企业有责任，政府也有责任。
权静：他们已经不愿意再回来了。
卢晖临：第一代能够接受这样的安排、归宿。但是第二代由于生长环境、生活期望多数人已经不能接受。在这样一个情况之下，就出来一个问题，我们今天的城市，我们说要消灭“农民工”，让他真正成为城市的工人、城市的服务员，或者是城市的小业主，你必须要给他解决在城市长远的生活，解决他个人无法跨越的一些障碍。
但是今天我们的发展模式要选择一种什么样的模式？在我们看来你是要发展还是要人的尊言、人的幸福。
卢晖临：另外企业办社会的问题，长远来看是应该让这些农民工真正的成为城市工人。如果真正成为城市工人，他的格局可能就不是这样，有一些单身的人可能住在宿舍，结了婚的人可能有自己的家庭，无论是租房，住经济适用房，有工人自己的社区。本身就有一个社会，有城市政府，有社区来负责提供很多公共服务、社会生活这样一个职能，这样企业本身某种意义上也能够从这样一个重压下解脱出来。
卢晖临：今天要彻底的解决新生代农民工问题，它是一个综合的系统的工程，这里面离不开我们的国家政策和地方政府，特别是城市政府的努力。刚才你提到80、90新生代的农民工，和第一代农民工，和他们的父母辈有重大的区别，他们的重大区别是他们走出家门的时候，多数人不把他们的未来和农村联系在一起，他没有想到我将来再回到农村做农民。
权静：更多上升到政府的层面上。
卢晖临：他们的生活期望某种意义上是放在城市，这样一个要求说老实话是非常基本的，其实也是合情合理，他在城市工作，有了稳定的生计，就在这儿生活，这是非常基本的合情合理的要求，可是过去几十年我们基本上是叫农民工的制度设计，意思是你在这儿打工，但是打工几年之后预期你要回去，对第一代基本上适用。
老杳则对由政府驱动的转型持审慎态度。“代工了30年，代工能让中国的产业升级吗？不会的。该制造的还制造，永远到不了创造。”老杳强调，需正视目前的市场现状和劳动力现实情况，政府一厢情愿推动的转型不可取，必须以国民素质的提升为前提，升级的关键仍在于中国产业能否有足够的创造力。
卢晖临：现象上可能会转移，但是你想想越南和柬埔寨人口的规模和它能提供的加工能力，本质上就是这样，资本总是找最便宜的地方。另外多大程度上是我们劳动者的力量没有起来，我们被人为的压低到这样一个水平，这是两个问题。
以下为访谈实录（有删节）：
权静：我们的发展是为了什么。
新浪科技讯 6月13日消息，产业转型现实困境何在？梦想又如何才能照进现实？北京大学社会学系副教授卢晖临，著名IT博客老杳(王艳辉)日前做客新浪，解读代工产业的发展之路，探讨中国制造业产业升级对策。
卢晖临：如果拿着今天的工资，什么样的廉租房、经济适用房都很难去租或者是买。
权静：归纳一下您的观点觉得最低工资标准在当前的中国经济结构的现状当中是很难去提高的。
老杳：现在有一个趋势，工厂内迁，而不是放在深圳，要放在内地去，因为现在内地的工资和深圳差不多了。把工厂搬到东南亚，可能老板不愿意搬，那好，搬到内地去，就近打工，工资低点可能还可以忍受。
老杳：对，不可能提高，提高只有两个结果，因为对于企业来讲看重效益和利益。比方说富士康为苹果带动iPad，可能一台就是11美元，再高苹果就不愿意干了。它如何保证11美元呢？就是压榨工人。也不能说压榨，就是降低或者是保证它的利益最大化。再高了的话，富士康就亏了。
权静：旁边这位也是最近我们大家关注到的在新浪微博上发布了一系列的文章关注新生代农民工，来自北京大学社会学系的副教授卢晖临老师，欢迎您卢老师。
老杳：但是政府要调控真的很难，把深圳的工资和内地的比如青海、西藏、四川的工资比，其实是没法比的。你可能定的深圳工资再低、再高，都会比你更低。所以，对于农民工来讲，肯定要考虑迁移的问题，而且农民工又足够多。
权静：刚才卢老师给出了他的解决方案，您觉得政府调控是很难的，您有解决的方案吗？
卢晖临：两方面都有。因为既使是我们政府去盖廉租房、经济适用房，如果仍然拿今天这样一个最低工资。
权静：所以我想总结一下两位说的也许并不矛盾，老杳主要是从市场的角度，从供需的角度，从就业的角度来谈工资的水平。但是在市场自由的基础之上，卢老师觉得还需要政府发挥更多的主观的去调控这样的因素来保证更多的人在经济发展当中能够收益。
“无论是扩大内需还是产业升级都绕不过一个问题，需要劳动者的收入提高。”卢晖临说，“（如果企业）好端端的可以没有风险积累它的财富、扩展它的实力，哪有那么强的动力产业升级。”
权静：因为第一代他们的根、家人都在农村。
刚才我们提到对于雇主的要求，我们要有一份有尊严的工资，某种意义上是为他打下在城市生活，满足这个物质基础提供一个最基本的收入。作为国家政策和地方政府来讲，你需要为他提供一系列的政策保障。比如说我们讲一个人安家落户都会碰到的问题，住房、子女的教育还有其它社会保障。我们在做城市规划的时候、教育规划的时候、医疗规划的时候，不能再把这批人排除在外了。我们现在的城市规划基本上是一个本地居民为主。
两位专家就中国代工产业的升级问题展开激烈辩论。卢临晖曾多次呼吁关注新生代农民工问题，他认为，需要发挥制度的作用来改变劳资关系失衡的局面。
卢晖临：您好，大家好。
权静：主要要把更多利润分享给这些人。
权静：您不担心转移的问题。
现在一方面你想要用舒适的体制最大化的来管理劳动力，来减少成本，但是另一方面你不想去负担他的一个因此造成心理上、行为上各方面的问题，这是推卸其责的一种做法。
而卢临晖则回应说，现在已经到了需要转型的时机，转型需要外部压力与动力，而对于工人权益的维护，以及给新生代农民工以城市生活的保障，是促使产业转型的重要方面。
产业升级，梦想如何照进现实？
主持人权静：各位新浪网友大家好，欢迎您来到新浪网的视频直播间，我是主持人权静。首先来介绍右手边的第一位，是来自北京四海雍智半导体测试技术有限公司的总经理王艳辉，王总，同时他在新浪博客上也是一个非常受欢迎的博主，笔名叫做老杳。欢迎老杳。
卢晖临：这是一个最根本的问题。刚才讲到往什么地方迁，只能往越南和柬埔寨迁，泰国、印度工资都比我们高。没有人能取代我们的世界工厂的问题。
“工资水平制定从来不像我们想象的是一个纯市场的供需关系，工资的水平制定背后反映的是劳动关系，劳动关系背后是社会关系，这就意味着劳资双方的力量。”卢晖临说。
老杳：大家好。
权静：廉价的低成本的人力比较优势，在中国的经济发展当中到底应该充当一个什么样的作用，到底还是不是应该存在，如果存在还应该存在多久。
姚坚认为，政治环境的完善、可持续开发的市场潜力、内销的比例不断提高以及产业配套的完善，以及劳动力的潜力、受教育人口的不断增加，都会为中国进一步吸收外资提供一个良好的环境。(文元)
至于刚才说转移到内地，这当然是很不正常的,高效真空滤油机，我们没有办法今天在深圳制造出来这样一些悲剧，再过5年、10年再到内地制造这样一种悲剧。资本总是追逐它最低的生产成本，只要有可能它总是把劳动力降到最低，这是它的本性。
卢晖临：我个人认为工资水平制定从来不像我们想象的是一个纯市场的供需关系，工资的水平制定背后反映的是劳动关系，劳动关系背后是社会关系，这就意味着劳资双方的力量，从来是这样的。没有我们想象的你买我卖童叟无欺，不存在这样。为什么我们今天还拿着法律规定的最低的底线工资，是由于我们的工人太无力了，相对于资本来讲。
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